Досить цікаве інтерв'ю, яке досі було опубліковано лише у американському аматорському журналі Niekas у 1967 році. В свій час він був єдиним журналом де у кожному номері публікувалася хоча б одна стаття про Толкіна та його твори (засновник журналу був членом створеного в 1965-му році Толкінівського Товариства Америки). Це скорочена версія телефонного інтерв'ю, яке Генрі Резнік взяв у Толкіна 2 березня 1966 року.
Толкін в своєму домашньому кабінеті в Оксфорді, 1966
Генрі Резнік: З появою в Америці видання у м’якій обкладинці ваші книжки стали настільки доступними для людей, що вони стали чимось на зразок модного захоплення. Це не зовсім мода, тому що в ній немає фанатичного шаленства, яке зазвичай притаманне моді; однак це можна назвати "андеграундним захопленням" — є певні групи яскравих молодих людей, які люблять читати і які стали опікуватись ними, зробили з них своєрідний культ. Я не знаю, чи ви в курсі того що тут відбувається, але ви, звісно, знаєте про Толкінівське Товариство в Америці.Дж. Р. Р. Толкін: Так, знаю. Я б не назвав це модним захопленням, я б не назвав це андеграундом. Я б назвав це грою, тому що в книзі багато такого, що зацікавлює людей — алфавіти, історія її світу, тощо.
Р: Тоді, я так розумію, ви схвалюєте цю гру?
Т: Я не проти, якщо це не стає залежністю. У мене нема такої залежності.
Р: Цікаво, чи маєте ви якісь припущення, чому книга стала такою популярною в Америці; чи може бути якась інша причина, окрім появи більш доступного видання?
Т: Насправді я отримував листи від дітей, які збирали гроші, підробляли, щоб купити видання у твердій обкладинці. Я думаю, що це, якщо вам дійсно цікава моя думка, частково відповідь на реакційний тиск з боку суспільства. Гадаю, це частково через отримання втіхи від читання після стількох більш похмурих речей, чи не так?
Р: Які саме похмурі речі ви маєте на увазі?
Т: Мабуть, "Володаря мух", чи не так?
Р: Багато людей, з якими я розмовляв, казали мені, що їм подобається сама радість від перебування у Середзем'ї.
Т: Книга створена для втіхи; не для того щоб залякувати.
Р: Деякі вчителі старшої школи вирішили включити ваші книжки у програму. Як Ви вважаєте, чи варто їх викладати в старшій школі чи деінде?
Т: Ні, я радше проти цього; я думаю, що літературі справді завдається багато шкоди, коли її перетворюють на... метод навчання, але я не впевнений в цьому.
Р: Я думаю, що деякі з ваших читачів, безумовно, погодяться з вами; вони розглядають книги як приємну віддушину і не хочуть їх "родирати на частини". Цікаво, чи не могли б ви сказати чому ваші книги так сильно приваблюють молодь? Здається, що це в основному молодші студенти коледжів та більш зрілі старшокласники, які їх так полюбили.
Т: Звісно, раніше так не було; гадаю, це було питанням ціни книжок. В Англії мої шанувальники переважно дорослі, навіть якщо виключити листи від професорів.
Р: Одна дуже спостережлива дівчина в коледжі Редкліф припустила, що може існувати зв'язок між вподобанням "Володаря перснів" і не любов’ю до читання газет. Я виявив, що вона має рацію, що багато ваших читачів, хоча вони, безумовно, непогано поінформовані, схильні дивитися на реальний світ з певною часткою розчарування. Вони намагаються втекти від нього, коли це можливо.
Т: Ні, я не належу до таких людей. Ні. Я також не одержимий своєю роботою. Я читаю газети... вони є, і я читаю їх, коли мені цікаво. Я дуже цікавлюся тим, що відбувається і в університеті, і в країні, і в світі.
Р: У передмові до американського видання ви сказали, що одним з ваших намірів при написанні книг було "глибоко зворушити" читачів, а також викликати захоплення. Цікаво, які частини трилогії зворушують вас найбільше?
Т: Важко сказати, тому що зараз я дивлюся на неї вже зовнішнім поглядом. Я не пам'ятаю в деталях свої відчуття щодо більшості того що писав. Однією з речей, які, як я пам'ятаю, зворушили мене найбільше, але зовсім по-різному, був звук рогів війська Рогану вранці, коли Назгул входив у ворота Мінас-Тіріту. Інший момент, який, на мою думку, є найбільш зворушливим у цій оповіді, — це коли Голлум кається і намагається приголубити Фродо, а йому заважає Сем. Трагедія полягає в тому, що хороші люди так часто засмучують не дуже хороших людей, коли ті намагаються покаятися, і це трагічний момент.
Р: У вступі до американського видання ви також сказали, що зараз бачите певні недоліки у книзі. Чи не могли б ви назвати їх?
Т: Ну, я назвав один. Я сказав, що одним з моїх головних відчуттів було те, що книга занадто коротка. Думаю, що деякі додатки можна було б скоротити.
Р: Чи могли б Ви назвати дві-три свої улюблені книги? Чи є у Вас улюблені книжки на даний момент, чи книжки, які не втратили своєї актуальності протягом усього періоду Вашого читання?
Т: Ні, не думаю. Думаю, я народився з тим, що можна назвати вигадливим розумом, і книги, які залишилися в моїй голові, залишаються як речі що я засвоїв і які вже не дуже схожі на саму книгу. Наприклад, тепер я розумію, що зараз терпіти не можу книги Джорджа Макдональда. Те саме з більшістю книжок, які я читав. Гадаю, в дитинстві “Вона” (Г. Р. Гаґґарда) цікавила мене як і все інше — як уламок амфори Аменатарс з давньогрецьким написом, який був своєрідною машиною, що приводила в рух всю оповідь.
Р: Чи можете ви приблизно оцінити, скільки часу зайняло у вас створення Середзем’я, скажімо, від його зародка до втілення в реальність?
Т: Ні, я не знаю. Це було під час війни, під час Першої [світової] війни, коли я тільки зростав. Ви запитали мене, які книги мене зворушують: здебільшого міфологія зворушує мене, а також засмучує, тому що більша частина міфології неприємна для людей. Але мені здається, що ми щось втрачаємо, не маючи міфології, яку ми могли б привести до власного рівня сприйняття. Це те, чим я завжди хотів займатися — міфологічними речами, такими як грецькі чи скандинавські міфи; я намагався вдосконалити їх і оновити — оновити їх означає зробити їх переконливими.
Р: Цікаво, чи можете ви назвати щось, що могло б бути справжнім зерном, з якого виросло Середзем'я? Чи не почалося все з ельфійської мови?
Т: Звичайно, це лінгвістичне зерно. Я лінгвіст, і для мене все має лінгвістичне походження — ось чому я так ретельно підбираю назви. Справжнє зерно з’явилося коли я був ще зовсім дитиною, коли я вигадував мови, здебільшого для того, щоб спробувати вловити естетичну сторону мов, які я вивчав. Врешті-решт я відкрив, що мова не може існувати в порожнечі, і якщо ти сам вигадуєш мову, ти не можеш відрізати її половину. Вона має ожити — тож насправді спочатку з'явилися мови, а вже потім країна.
Р: У мене є ще одне запитання від дівчини з Бостона, штат Массачусетс, яка ходила у свій сад і уявляла, що вона в Середзем'ї. Вона запитує, що знаходиться на схід від Руна і на південь від Харада?
Т: Рун — це ельфійське слово, що означає "схід". Азія, Китай, Японія і все те, що люди на заході вважають далеким. А на південь від Хараду — Африка, спекотні країни.
Р: Тобто Середзем'я — це Європа, чи не так?
Т: Так, звичайно — Північно-Західна Європа, де я народився — ну, насправді я народився в Блумфонтейні, в Південній Африці, але звідси йде моя уява.
Р: У. Г. Оден якось сказав, що деякі люди мають північну вдачу, а деякі — південну, але у вас саме північна. Звідки вона у вас?
Т: Мої батьки походять з Бірмінгема в Англії. Я народився у Блумфонтейні випадково. Але це мало свій вплив: мої найперші спогади пов'язані з Африкою, але вона була чужою для мене, і тому, коли я повернувся додому, я відчув сільську місцевість Англії водночас і як рідну, і як незвичну для того, хто туди приїжджає. Я приїхав в англійську сільську місцевість, коли мені було 3,5 або 4 роки — вона здавалася мені прекрасною. Якщо ви дійсно хочете знати, на чому базується Середзем'я, то це моє здивування і захоплення землею такою, якою вона є, особливо природною землею... А ще я народився з великою любов'ю до дерев.
З: Це від молодої людини з Гарварду: Чи не вважаєте Ви, що намагання перенести цінності з книжок у реальний світ є "уникненням відповідальності"? Щоб уточнити, він сказав, що Галадріель була б непотрібною в нашому світі. Я думаю, що підтекст його запитання полягає в тому, що ідеали трилогії є прекрасними, якщо дивитись здалека, але можуть бути не надто ефективними в реальному світі.
Т: Ну, ні, це і є реальний світ; поки ти всередині книги, він існує — в цьому вся суть літератури, чи не так?
Р: Вибачте за невдале формулювання. У нашому світі.
Т: Насправді, якщо... не перебільшувати і не проповідувати різні досить старомодні речі, такі як смирення, звитяга і так далі... і мужність, ви можете їх перенести, і я думаю, що це має вплив на людей — молодь готова до змін у своєму ставленні до життя. Але я не мав такого наміру, тому що я писав книгу не для дітей. Ось чому мені не дуже подобається Джордж Макдональд [автор в тому числі дитячих книжок] — він жахлива стара бабця. Це, звісно, дуже добра жіноча постать; наприклад королева — вона, скоріше, мати.
Р: У мене є питання, щоб трохи повернутися до попередньої теми. Я так розумію, що Четверта Епоха — це насправді наша власна епоха, ми перебуваємо в Четвертій Епосі.
Т: Це не зовсім так. Четверта епоха — це початок того, що можна назвати історичним періодом. У книзі описується уявний період, коли міфологія все ще існує в реальному світі. Скажімо, ми маємо втілені міфи; але як тільки це все зникає, розсіюється, розвіюється, все, що ми отримуємо — це історія людства, гра добра і зла в цій історії. Це початок історичної епохи, коли нема ані дияволів, ані ангелів, що ходять землею.
Р: Цікаво, як ви дивитеся на сучасний світ? Чи вважаєте ви, що люди живуть відповідно тим обіцянкам про які ми читаємо в кінці "Володаря перснів" або на початку історичної епохи?
Т: О, але вони від них відійшли. Я почав писати продовження, щодо подій, які відбуваються приблизно через сто років після закінчення "Володаря перснів". Звичайно, люди зіпсуються, бо їм набридло мирне життя.
Р. Як називається це оповідання?
Т: Я не закінчив його, бо не хотів продовжувати, воно називається "Нова тінь". Люди не можуть витримати мир протягом ста років. Після ста років миру і процвітання люди впадають у всіляке божевілля.
Р: Я так розумію, ви вважаєте, що війна є неминучим фактом історії світу?
Т: Не обов'язково війна, але є й інші види зла, не менш страшні. Війна — це лише їх раптовий вихід назовні. Мій погляд на сучасні події не такий депресивний, як у деяких інших людей. Мушу сказати, мене трохи лякає думка, що греки мабуть були не до кінця праві, коли казали що того, кого боги хочуть знищити, вони спочатку зводять з розуму.
Р: То ви думаєте, що ми або божевільні, або на межі божевілля?
Т: Так, але я думаю, що знайомство з історією світу заспокоює — єдине, що тиск людської чисельності робить все більш масштабним. Я думаю, що життя наприкінці 16-го століття було не краще ніж зараз — але тоді не було стільки людей навколо.
Р: Я помітив у покажчику, що Братство Персня залишає Рівендел у сутінках 25 грудня 3018 року. Я також хотів би процитувати уривок: "Я хотів урятувати Шир, і він порятований, але не для мене. Так часто буває, Семе, коли щось дороге опиняється під загрозою: хтось хоче зберегти його, але втрачає заради інших". Також елемент уявлення Фродо щодо милосердя, яке, звичайно, було продиктоване Ґандалфом, але в яке Фродо дуже вірить — його милосердя до Ґолума. Всі ці речі мені здалися паралелями з Христом. Як ви ставитеся до думки, що люди можуть ототожнювати Фродо і Христа?
Т: Ну, знаєте, спасителі були і раніше, це дуже поширена річ. Були герої і патріоти, які віддавали життя за свою країну. Не обов'язково бути християнином, щоб вірити, що хтось має померти, аби врятувати щось. Насправді, дата 25 грудня опинилася в цьому місці абсолютно випадково, і я залишив її щоб показати, що це не християнський міф. Це була абсолютно незначуща дата, і я подумав: "Ну ось вона — звичайна випадковість".
* * *
Можливо це і пояснює досить відверте спілкування Толкіна, в тому числі нетипове зізнання у тому що він читав у дитинстві Гаґґарда. Зазвичай він відкидав будь-які підозри щодо літературного впливу на нього не середньовічних авторів.
Немає коментарів:
Дописати коментар