Інтерв'ю продюсера БіБіСі Деніса Геро (Denys Geroult) з Дж. Р. Р. Толкіном. У різних джерелах його датують 1964 або 1965 роком. Існує думка, що запис 1964 року був “пробним”, але, на мою думку, обидві версії походять з одного й того самого оригіналу, лише з різною послідовністю фрагментів: у спільних епізодах тексти збігаються дослівно, що майже неможливо для двох окремих усних розмов, розділених кількома місяцями. Вперше відредагований 10-хвилинний варіант цього інтерв’ю прозвучав у ефірі BBC у 1971 році в програмі “Now Read On”.
Геро: Професоре Толкін, Володар Перснів є одним із найвизначніших художніх творів століття. І я почну з одного-двох запитань щодо можливих джерел. Наприклад, я подумав, що, можливо, Мідґард може бути Середзем’ям або мати з ним якийсь зв’язок?
Толкін: О так, це те саме слово. Більшість людей помиляються, вважаючи, що Середзем’я — це якийсь окремий різновид землі або інша планета у науково-фантастичному сенсі. Але це просто старомодне слово для позначення цього світу, у якому ми живемо, що, як вважалося, оточений океаном.
Геро: Мені здавалося, що Середзем’я є певною мірою, як ви кажете, “цим світом, у якому ми живемо”, але… цим світом, у якому ми живемо, в іншу епоху.
Толкін: Ні… на іншому рівні уяви.
Геро: Бо це цікаво, адже у Володарі Перснів, особливо в додатках, ви докладаєте великих зусиль, щоб точно вибудувати хронологію щодо чотирьох епох, про які пишете, але зовсім не робите спроб поєднати її з часом, який ми знаємо сьогодні. Чому так?
Толкін: Тому що це було б неможливо. Тому що це повністю завадило б вільному творенню історії та подій однієї окремої оповіді.
Геро: Попри те, що ви щойно сказали, мені здається, що більшість подій, якщо не всі події, можна розмістити в досить окресленому часовому проміжку.
Толкін: Насправді це не працює, ані з палеонтологічної, ані з археологічної точки зору. Я хочу сказати… неможливо задовільно пов’язати описані мною масиви суші з тими, які ми знаємо сьогодні. І, звісно, неможливо мати таку змішану культуру, як я описую, яка включає тютюн, парасольки та інше, з тим небагатьом, що відомо про історію з археології. Я хотів, щоб люди просто увійшли всередину цієї оповіді й сприйняли її як певну частину справжньої історії. Мені здавалося, що відділення її великою прірвою віків дає той самий ефект, який ви маєте у науково-фантастичному творі, коли занурюєтеся в якусь віддалену частину галактики. Там не дуже пояснюють як, але у вас виникає відчуття віддаленості — і все. У можливому світі, але далеко. У випадку часу це те саме, чи не так?
Геро: Так, але в тому, що можна було б назвати науковою фантастикою, автори рідко докладають стільки зусиль — хоча б наближених до ваших — щоб так тісно пов’язати уявлений світ зі світом, який ми знаємо. Адже багато чого у вас дуже близьке до того, що нам відомо — не скажу сьогодні, — але з недавнього історичного минулого.
Толкін: Це справді нагадує певні сторінки історії Греції та Риму в протистоянні постійним вторгненням народів зі Сходу, чи не так?
Геро: Так.
Толкін: Але, звісно, бідолашний автор, який будує оповідь, мусить будувати її з тих речей, які йому самому знайомі. Він не бігає навколо римської історії, щоб з’ясувати, що ж там колись трапилося. Але це означає, що якщо він, як і я, виріс на звичайній історії та читанні, то саме з цих матеріалів він і конструює.
Геро: Мене зацікавив той факт, що багато з імен, яких ви створили тисячі у книзі — буквально тисячі, — дуже близькі до імен із скандинавських легенд. Наприклад, Ґімлі — це назва Золотого Чертогу (місце в Асґарді, що переживе Раґнарок — А.К.).
Толкін: Цей конкретний лорд гномів, як я їх називаю, походив із крайньої півночі моєї географії, і тому, під час перекладу, як я пояснив у розділі «Про переклад», мова, з якою вони там стикалися, належала б до одного з північних типів. Гноми, як ви пам’ятаєте, представлені як надзвичайно потайний народ: вони мають приватні імена у своїй таємній мові та публічні імена — як, наприклад, у циган. Тому я надав північним гномам справжні скандинавські імена з давніх норвезьких текстів. Це зовсім інша річ — не те щоб мої гноми були хоч трохи схожі на гномів як їх уявляли скандинави. Але є цілий перелік досить привабливих гномських імен в одній зі старших еддичних поем, і я просто запозичив їх.
Геро: Але не лише серед гномів, а й серед нащадків ельфів, раси Нуменору (Геро помилився, нуменорці — люди — А.К.). Мені здається, що одна-дві назви співвідносяться з іншими речами. Ви говорите про два дерева Валінору — Лаурелін і Тельперіон, якщо я хоч трохи правильно вимовляю…
Толкін: Лаурелін і Тельперіон, так — Золота Пісня і Біле Срібло…
Геро: Чи є вони якоюсь мірою відображенням у вашому світі великого світового дерева — скандинавського світового дерева?
Толкін: Ні, ні, вони не схожі на нього; вони значно ближчі до Дерева Сонця і Дерева Місяця, що побутують на Далекому Сході, у оповідях про Олександра Великого.
Геро: Дерева відіграють дуже важливу роль у Володарі Перснів, наприклад… ну, дерева маллорн у Лотлоріені та Біле Дерево цитаделі Мінас-Тіріта.
Толкін: О так, вони всі нащадки, так.
Геро: Це дерева, які є більшими, ніж дерева, тому що вони є дуже важливими символами. Чи є щось у вашому житті, у вашому особистому тлі…
Толкін: Для мене вони взагалі не є символами, я зовсім не працюю із символами. Інші люди можуть знаходити в них символічність, вони можуть бути символами в моїй підсвідомості, але в моїй свідомості вони зовсім не символи. У таких питаннях я налаштований дуже стримано.
Геро: Можливо, це так, але все ж ви використовуєте Біле Дерево Мінас-Тіріта як символ влади, королівства, хіба ні?
Толкін: О, ну так, так, безумовно, як емблему, так…
Геро: Але не як символ чогось більшого, ніж…
Толкін: А що є символічного в леопардах Англії?
Геро: Так, я розумію вашу думку. Тепер, Рейнджери — вони захищають людей і гобітів від слуг Саурона. Але особливо вони, певно, мають прихильність до Ширу. Чи маєте ви особливу прихильність до цих зручних, домашніх речей життя, які втілює Шир? Цього… знаєте, дому, люльки, вогнища, ліжка, домашніх чеснот?
Толкін: А хіба ви не маєте? (сміється)
Геро: А ви не маєте, професоре?
Толкін: Звісно маю, так, так.
Геро: Отже, ви маєте особливу прихильність до гобітів.
Толкін: Так, саме там я почуваюся вдома. Розумієте, Шир дуже схожий на той світ, у якому я вперше почав усвідомлювати речі, дуже схожий. І, мабуть, він став для мене ще більш зворушливим саме тому, що я в ньому не народився. Я народився в Блумфонтейні, у Південній Африці. Я був зовсім малим, коли ми повернулися, але водночас те все в’їдається у вашу пам’ять і уяву, навіть якщо вам здається, що ні. Якщо ваше перше різдвяне дерево — це зів’ялий евкаліпт, і якщо вас постійно мучить спека й пісок, то опинитися якраз у той час, коли уява тільки-но розквітає, раптом у тихому войрікширському селі… Думаю, це породжує особливу любов до того, що можна назвати центрально-середньоанглійським сільським краєвидом: із мурованими кам'яними огорожами, з в’язами, зі спокійними невеличкими річками і так далі — і, звісно, з таким собі простим сільським людом навколо.
Геро: У якому віці ви приїхали до Англії?
Толкін: Гадаю… коли я вперше зійшов тут на землю, мені було приблизно три з половиною. Досить сильне враження, розумієте, тому що одна з причин, чому люди кажуть, що вони не пам’ятають, полягає в тому, що це як постійно фотографувати одне й те саме на ту саму пластинку. Незначні зміни просто створюють розмиття, але якщо дитина пережила такий раптовий злам, він стає усвідомленим. Те, що вона намагається зробити, — це накласти нові спогади на старі.
Я маю абсолютно ясний, виразний образ дому, але тепер знаю, що насправді це гарно вибудуваний колаж із мого власного дому в Блумфонтейні та дому моєї бабусі в Бірмінґемі. Бо я досі пам’ятаю, як ішов дорогою в Бірмінґемі й дивувався, куди поділася галерея, куди подівся балкон. Тож, так, я дуже рано пам’ятаю речі — я пам’ятаю, як купався в Індійському океані. Мені тоді не було й двох років, але я пам’ятаю це дуже чітко.
Геро: Я потім повернуся до цієї теми пам’яті та погляду на велику відстань у минуле. Але дозвольте на мить перейти до іншого питання.
Фродо приймає тягар Персня і втілює, як персонаж, чесноти довготерпіння і наполегливості, і своїми вчинками він, можна сказати майже в буддійському сенсі, «набирає заслуги». Він стає, фактично, майже христоподібною фігурою. Чому ви обрали напіврослика, гобіта, для цієї ролі?
Толкін: Я його не обирав. Я не дуже вже щось вибирав — я написав «Гобіта», розумієте… усе, що я намагався зробити, це продовжити з того місця, де «Гобіт» завершився. А там у мене вже були гобіти, чи не так?
Геро: Авжеж, але в Більбо немає нічого особливо «христоподібного».
Толкін: О ні… ні, ні.
Геро: Мені здавалося дивним, що цей маленький гобіт із маленького…
Толкін: Я б не сказав, що він христоподібний…
Геро: Можливо, я перебільшив.
Толкін: Я думаю, він… має певні риси, у тому що приймає тягар, але…
Геро: Але, стоячи перед найдужчою небезпекою, він бореться далі, іде вперед і перемагає.
Толкін: Але це, здається, ну… я гадаю, більше схоже на алегорію людства. Мене завжди вражало, що ми виживаємо тут завдяки незламній відвазі зовсім маленьких людей перед неймовірними труднощами: джунглі, вулкани, дикі звірі… вони борються далі, майже сліпо, у певному сенсі. Фродо насправді дуже мало що усвідомлював, бо до того моменту, коли він дійшов до кінця своєї подорожі, він почав розуміти речі значно глибше. Мені здається наймудрішим у всій книзі зауваження Елродна, де він каже: «Однак такими часто і є дії, що обертають колеса світу: малі руки працюють, бо повинні, тоді як очі великих удивляються вдалечінь».
Геро: Чи ви мали намір у Володарі Перснів, щоб певні раси втілювали певні принципи, наприклад: ельфи — мудрість, гноми — майстерність, люди — господарювання та військову справу і так далі?
Толкін: Не мав такого наміру, але коли у тебе є ці народи, ти мусиш зробити їх різними, чи не так? Ну, звісно, як ми всі знаємо, в кінцевому підсумку я маю лише людство, з яким можна працювати. Це єдина глина, яку ми маємо, і, звісно, будь-які раси, яких ти створюєш, якщо вони говорять і мислять, беруться з певних частин людства, як ми його знаємо, з невеликими змінами акцентів. Це все, що можна зробити, врешті-решт.
Бо ельфи — це вираження бажаннь людства щодо самих себе. Ми всі, принаймні велика частина людства, хотіли б мати більшу силу розуму, більшу силу мистецтва, тобто щоб розрив між задумом і здатністю його здійснити був меншим. Ми би цього хотіли, і нам би, звісно, хотілося б мати більше часу, якщо не нескінченного часу, щоб дізнаватися більше й робити більше.
Отже, ми робимо ельфів безсмертними в певному сенсі — мені довелося використати слово «безсмертні», але я не мав на увазі, що вони вічно безсмертні, просто вони дуже довговічні; їхня довговічність, мабуть, триває стільки, скільки придатна для життя Земля.
Гноми, звісно, досить очевидно… чи можна сказати, що в багатьох аспектах вони нагадують євреїв? Усі їхні слова — семітські, очевидно створені як семітські. Це величезна любов до предметів мистецтва і, звісно, надзвичайна воєнні здібності євреїв, про які ми іноді забуваємо.
Гобіти — це просто англійські сільські люди, зменшені в розмірі, бо це відображає загалом невелику широту їхньої уяви. Але це не означає їх малу здатність до відваги чи до тимчасово прихованої сили.
Геро: Ви, очевидно, дуже зацікавлені у віці як такому — ви дуже зацікавлені… у стародавності або в довгому житті, у довголітті. Маю на увазі, наприклад, Фангорн і Ентів — вони найстарші, вони існують найдовше. Тома Бомбадила насправді описують як найстаршого, нащадки Ельдарів усі мають цей дар довгого життя. Чи могли б ви розширити цю думку?
Толкін: Це інше. Довге життя — це… більша влада в цьому світі. Також, для розумної та творчої людини, це дає більше часу: або щоб удосконалити свою працю, або щоб зробити більше. Це зовсім інше, ніж захоплення давниною як такою.
Я люблю історію і завжди відчуваю, що… навіть коли заходиш у кімнату, ти хочеш знати історію — не лише кімнати, але й людей. Ми заходимо з усією величезною історією позаду. Але якщо ти пишеш оповідь, ти знаєш, що дійдеш до кінця цієї історії. Історія завжди йде назад, чи не так?
Геро: Чи розробили ви систему для іменування цих рас, а отже, і їхніх історій, алфавітів, літератури тощо?
Толкін: Я її не розробляв, я в основному використовував те, що знав. Але так, це досить складне питання, насправді. Кожна людина, принаймні кожна обдарована людина, має, так би мовити, власну рідну мову. Це досить відмінно від того, що ми називаємо першою вивченою мовою. Але кожна людина має індивідуальний лінгвістичний характер, як вона має індивідуальне обличчя, забарвлення, тіло. І тому, думаю, ви знайдете, що люди мають те, що я назвав би лінгвістичними уподобаннями, але, звісно, як і фізичні характеристики, вони трохи змінюються, коли ти ростеш і набираєшся досвіду.
Мова, яку я створював, намагалася відповідати моєму особистому лінгвістичному уподобанню та задоволенню. Звісно, з історії ці дві мови повинні бути пов’язані. Вони досить різні; усе, що ти робиш, це маєш висунути суто вигадану початкову форму, початкову звукову систему. А потім зробити так, щоб мова «А» розвинула певні звукові закони і перейшла до мови «Б» (деякі інші закони створюють «Б») — вони тоді будуть пов’язані, наскільки б малим цей зв'язок не здавався б, але це створює таке відчуття спорідненості.
Геро: Отже, якщо вам для сюжету або для якоїсь частини книги потрібно вигадати нове ім’я для нового персонажа, чи свідомо ви кажете собі: «у Квенья це ім’я буде таке-то, а у Сіндарині його ім’я буде таке-то»?
Толкін: Так, саме так… Спершу воно для мене має звучати як гарне ім’я, навіть якщо я не знаю, що воно означає. Але потім, звісно, з’являється ця неприємна обставина: якщо ви потім складаєте ті самі елементи та тим же значенням у нове ім'я, воно не завжди виходить гарним. Тоді доводиться дати інше ім’я, або щось зробити із цим. Це таке невелике технічне ремесло.
Геро: Але це цікаве технічне ремесло, бо ви з однаковим успіхом робите це, коли називаєте неприємних персонажів, таких як Орки, адже всі ваші неприємні персонажі миттєво впізнавані як неприємні, щойно читаєш їхні імена.
Толкін: Так, гадаю, що так, ви ж не будете особливо симпатизувати чолов'язі на ім’я Углук, правда?
Геро: І все ж гноми, хоча їхні імена складаються з подібно незручних приємних для англійського вуха приголосних, їх імена не є непривабливими, навпаки, вони привабливі. І це, мені здається, одна з великих сильних сторін книги: серед цього величезного нагромадження імен не губишся. Принаймні після першого читання, а після другого читання книги — точно не губишся.
Толкін: Я дуже радий, що ви мені це сказали, бо я доклав чимало зусиль. Ви ж розумієте, моя справа в тому, що я намагався використовувати всі мови, які я розумів, а саме всі основні, найважливіші з культурних… Я намагався використовувати їх для цієї мети — щоб охарактеризувати.
Також це приносить мені велике задоволення — гарне ім’я. Я завжди, коли пишу, починаю з імені: дайте мені ім’я — і воно породжує історію, а не навпаки, як зазвичай.
Геро: З мов, які ви знаєте, які найбільше допомогли вам у написанні Володаря Перснів?
Толкін: Я не знаю… бо я майже одразу почав намагатися винайти мови, тому що, так само як моє читання… міфів було збурене (disturbed), бо я майже не читав до кінця жодну казку, не захотівши написати власну.
Геро: Можливо, це додаткова дисципліна — відслідковувати джерела у роботі такого типу, але чи ви в мовах, які ви вигадали, більше орієнтувалися на Скандинавію, чи більше… на пізніші мови, як середньоанглійська?
Толкін: Ні, жодна з цих сучасних мов… Скажу так: валлійська завжди приваблювала мене своїм стилем і звучанням більше, ніж будь-яка інша, навіть якщо я спершу бачив її лише на вугільних вагонах. Я завжди хотів знати — що це за мова.
Геро: Мені, безумовно, здається, що музика валлійської проявляється у назвах, які ви обрали для гір та місць загалом. Чи визнаєте ви це?
Толкін: Так, дуже сильно. Але більш рідко, але дуже важливою для мене була фінська.
Геро: Жінки грають дуже незначну роль у Володарі Перснів. Еовін — майже єдина жінка в книзі, яка проявляє будь-які ознаки сексуальної свідомості. Чи ви свідомо виключили секс із книги?
Толкін: Ні, але, зрештою, це ж війни і, так би мовити, жахлива експедиція до Північного полюса.
Геро: Але інші письменники іноді дозволяють своїм персонажам відхилитися від основної лінії так би мовити.
Толкін: Звісно, тут немає нестачі інтересу, як я…
Геро: О, зовсім не в нестачі інтересу справа.
Толкін: Хіба ви не думали, що Галадріель… що кожного персонажа спокушають у якийсь момент? Хіба не можна сказати, що спокуса Галадріелі і те, що вона каже про себе, є значущим?
Геро: Так, я так думаю, але це завжди… завжди одразу проходить.
Толкін: Я не знаю, як це пояснити. Один рецензент написав так, він сказав: «це написано чоловіком, який ніколи не подорослішав і нічого не знає про жінок, окрім того, що знає школяр. І всі його персонажі, усі хороші хлопці безпечно повертаються додому з війни».
Я вважав це дуже грубими словами від чоловіка, який, наскільки я знаю, і сам не подорослішав (сміється), і пише про чоловіка, оточеного дітьми, дружиною, донькою, онуками. Але те що він написав це все одно не причина, бо неправда, що це щаслива історія, чи не так? Один мій друг сказав, що він читає її лише у Великий Піст, бо вона така важка та гірка.
Геро: Перейдемо до практичного питання: як Володар Перснів розвивався з Гобіта, адже очевидно, що він розвинувся?
Толкін: О так, тому що Гобіт мав успіх, і природно що мене підштовхували до продовження. Я шукав місце в ньому, де були можливості для розвитку сюжету. Я подумав, що можна виберати перстень як ключ до наступної історії — це, звісно, лише «зародок». Потім, коли я зрозумів, що якщо я хочу створити велику історію, я відчував… що це має бути «Перстень», а не якесь «чарівне кільце». Я вигадав той маленький віршик у ванні одного дня ("Три персні для ельфів — для їх королів. Сім — гордим гномам з камінних палат..." — А.К.).
Геро: Тепер цей «зародок», звісно, присутній і в багатьох міфологіях, чи не так? Маю на увазі, у скандинавській міфології є кільця сили, чи не так?
Толкін: Так, так, вони є…
Геро: Вони охороняються драконами, чи не так у германських легендах? Припускаю, що Смог можна інтерпретувати як щось на кшталт Фафніра.
Толкін: О так, цілком, але ні, Фафнір був… людською істотою, або гуманоїдом у такій формі, тоді як Смог — це… просто він чистий розумний ящір.
Геро: У вас є прихильність до розумних ящерів?
Толкін: Дракони завжди приваблювали мене як міфологічний елемент. Вони, здається, можуть поєднувати людську злобу і звірячу природу разом… і певну злу мудрість та кмітливість… це страшне створіння.
Геро: Питання про те, як почався Володар Перснів, веде до цього питання…
Толкін: Потім він виріс… потім виріс без контролю.
Геро: Без контролю — це означає, що у вас не було плану, жодного контуру?
Толкін: Ні, ні… хіба що був основний пункт, що Перстень мав бути…
Геро: Маю на увазі, ви знали від початку, що Перстень мав бути знищений?
Толкін: О так, так, бачите, бо Ґендальф каже це досить рано. Тому в якийсь момент гобіт… він мусить дійти до, так би мовити, Тріщини Долі, звісно. Це єдине, і кілька разів я намагався написати цю останню сцену заздалегідь — не виходило, ніколи не працювало. Все, що залишалося, — чекати, поки це проросте самостійно.
Геро: Ви вирішили від самого початку, що Ґолум відіграватиме таку роль, чи ви повернулися до книги пізніше і написали різні проміжні частини з Ґолумом?
Толкін: Ґолума не можна було прибрати, чи не так? Якщо подумати про його зв’язок із Перснем. Якщо Перстень має бути важливим, тоді і Ґолум має бути важливим. Мені він подобався більше за всіх інших персонажів, і мені набагато більше його шкода.
Геро: Але бачите, це цікаво, бо він практично єдиний «сірий» персонаж, можливо, за винятком Боромира.
Толкін: І Денетор.
Геро: І Денетор, так, інші майже повністю «чорні» або «білі».
Толкін: Всі вони мають свої спокуси, насправді.
Геро: Всі мають свої спокуси, але тим не менше, у момент, коли ви окреслюєте свого персонажа, читач вже знає, який його характер — він буде «гарним» чи «поганим».
Толкін: Так, звісно. Але хоча всі знають, що зазвичай це не зовсім так, доводиться трохи спрощувати.
Геро: Ось чому Ґолум такий цікавий, бо він майже кається в якийсь момент, чи не так, коли бачить Фродо…
Толкін: Для мене це найзворушливіший момент у всій історії, найглибший, бо це так страшенно правдиво: саме добрі люди так часто завдають шкоди. Підозра Сема була дуже обґрунтованою, що і зруйнувало Ґолума. Бачите, якщо довго іти шляхом зла, то коли приходить твій шанс, ти не можеш вимагати, щоб він був легким і простим. Цей останній шанс буде, ймовірно, дуже складним — і для Ґолума він був надто складним. Бо я багато над цим думав, він виростав переді мною, я майже міг бачити Ґолума…
Там, де мене найбільше критикували певні люди, і що, на мою думку, правдиве твердження, — це те, що Фродо зазнав невдачі. Дехто дуже категорично про це говорили. В наш час, коли ми стикаємося з абсолютною впевненістю, що існують випробування, яким неможливо протистояти.
Люди мають розуміти чіткіше, ніж будь-коли раніше, що мотиви, які ведуть у таку ситуацію, є дуже важливими. Дуже необачно потрапляти у ситуацію, яка буде надто важкою для тебе — це самовпевненість. Якщо йдеш з добрим наміром, а потім потрапляєш у становище, з яким не можеш впоратися, то це вже залежить від обставин, чи не так?
Деякі люди були дуже обурені цим. Такі люди, які позбавляють людину громадянства, коли він повертається після промивання мізків у такій [ворожій] системі, або розповідає їм якісь [таємниці], можна сказати. Такій спосіб мислення, який все ще розповсюджується…
Геро: Це правда, так, але чи є епізоди, на які ваші кореспонденти скаржилися найбільше?
Толкін: Я одного разу сказав, і думаю, що це приблизно правда, що якби вірити моїм кореспондентам, кожна частина Володаря Перснів — це невдача або єдине слабке місце у всій книзі. З іншого боку, можна скласти інший список, де кожна частина — це особливо сильне місце у книзі.
Геро: У який момент, я хотів би знати, якщо ви взагалі можете це оцінити, книга взяла над вами контроль?
Толкін: Задовго до того, як я написав Гобіта, і задовго до того, як я написав цю книгу, я вже створив міфологію цього світу, вона вже існувала, я її пропонував видавцям раніше… Ця міфологія — Ельдар, Валари, західний рай, Ельфи, Гноми тощо — вони не з’являються вперше в цій книзі, вони вже були створені. В "Додатках" немає нічого, про що б не було написано раніше.
Геро: Отже, у вас був якась схема, якій можна було б слідувати?
Толкін: Ну, величезні саги, так… Я досить просто думаю, що мене втягнуло в це, як і самого Гобіта. Розумієте, Гобіт спершу був про його завдання, але щойно він вирушив у світ, історія зрушилася і втягнула його в себе.
Геро: Отже, ваші персонажі і ваша історія справді взяли контроль на себе? Я, звичайно, не маю на увазі, що ви були повністю під їхнім чарами чи щось подібне.
Толкін: О, ні, ні, я зовсім не ходжу як сновида (сміється), ні, ні, це не одержимість. Інші люди, які писали великі твори, відчували те саме, що ви іноді відчуваєте, можливо, чисто психологічна ілюзія: у вас відчуття, що в цій точці з варіантів А, В, С, D лише один правильний, і доводиться чекати, поки побачиш який саме. Звісно, це на рівні підсвідомості, бо я працюю над цим твором.
У будь-якому разі марно намагатися передбачити, бо всі речі, які я намагався писати заздалегідь, просто щоб спрямувати себе, виявилися марними, коли доходиш до цього місця. Це була історія, я гадаю, яку я писав одночасно і з кінця, і з початку.
Геро: Приблизно так я і думав, так.
Толкін: Бачите, Бороміра довелося повернути назад, це стало важливим у певний момент, бо його треба було повернути прямо у… у першу книгу. Бо, звісно, у мене були карти. Якщо ви хочете мати складну історію, треба працювати згідно карти, інакше потім ніколи не зможете скласти карту.
Фази місяця, і положення сонця були визначені відповідно до того, де вони були в цій частині світу у 1942 році. Я не був достатньо хорошим математиком або астрономом, щоб визначити, де вони могли бути сім чи вісім тисяч років тому. Але для мене будо достатньо хорошим рішенням, якщо вони відповідають якійсь реальній конфігурації. З місяцями, звісно, працювати набагато складніше, ніж із сонцем, але загалом я не думаю, що місяць повний або сходить не там, де треба.
Геро: Ви почали писати у 1942 році, так?
Толкін: О, ні, я почав одразу після виходу Гобіта — у 30-х роках.
Геро: І коли ви… вона була нарешті завершена безпосередньо перед публікацією у 1954 році?
Толкін: Я написав останню частину приблизно у 1949 році, здається. Пам’ятаю, я справді плакав на Кормалленському полі, де, звісно, сльози ллються легше, і більше нічого не робив із книгою. Але потім, звісно, величезне… редагування. Я надрукував всю книгу двічі, а багато разів окремі частини, на ліжку на горищі. Я тоді не міг дозволити собі послуги машиністки. Там були деякі помилки, і також… смішно це казати, бо, мабуть, я зараз у такому положенні, що мені байдуже, що люди думають про мене. Там є жахливі граматичні помилки, як для професора англійської мови та літератури. Це жахливо, чи не так?
Геро: Я не помітив жодної.
Толкін: Є одна, де я використав bestrode як дієприкметник минулого часу від bestride (сміється). Там ще багато подібних речей.
Геро: Чи виправите ви їх у наступному виданні, чи…?
Толкін: Я надіслав деякі виправлення, але завжди з’являються нові. Так… і, звісно, Dwarves, справді граматична помилка. Звичайно, я намагався це приховати, але це просто факт, що… у мене є схильність збільшувати кількість рудиментарних форм множини, де змінюється модель її утворення, як: leaf/leaves. Моя схильність — робити їх частішими, ніж зараз вважається стандартом. І я справді вважав, що dwarf/Dwarves, wolf/wolves — чому б і ні?
Геро: Ви розвинули мови ще до того, як написали книгу?
Толкін: О так, так… Ну, так, я їх дещо розвинув. Дуже задовго до цього; фактично вони почалися ще до моєї міфології.
Геро: З якою метою — просто для забави?
Толкін: Вираження власних уподобань — хіба ж не цим займаються митці?
Геро: Звісно, але розумієте, митець, очевидно, малює картину для себе, але іноді маючи на меті комунікацію. Чи створювали ви ці мови з думкою про спілкування з кимось іншим?
Толкін: Ні, але я сподівався знайти такого співрозмовника. І я знайшов таку можливість в книзі. Так, так, звісно — це, знаєте, не така вже й рідкісна річ: більшість моїх хлопців за це не схвалюють, бо в них через це виникає комплекс провини — мовляв, це відбирає у них час від чогось іншого. А взагалі в дуже великої кількості дітей є те, що ви могли б назвати творчим елементом; зазвичай, гадаю, він у них є. І це не обов’язково обмежується якоюсь однією конкретною справою. Вони можуть не хотіти малювати чи креслити й не мати великого потягу до музики, але все одно прагнуть щось створювати. І якщо основна маса освіти має лінгвістичну форму, то й… творчість набуде мовної лінгвістичної форми — навіть якщо це лише один із їхніх талантів, чи не так? Це настільки поширено, що я колись навіть думав: це ж просто неймовірно… тут, мабуть, потрібне якесь організоване дослідження, мені здається. Це було б дуже захопливо — не лише з погляду мистецької освіти та впливу освіти на цю сферу (що само по собі було б захопливо), а й надзвичайно цікаво зібрати великий масив записів про мовні уподобання дітей у певному віці.
Геро: Ви відчуваєте бодай якийсь докір сумління через те, що як філолог, професор англійської мови, який займається фактичними джерелами мов, ви присвятили значну частину свого життя вигаданій речі?
Толкін: Ні, насправді це дуже пішло мові на користь (сміється). Ні… ні, там є чимало мовної мудрості. Я не маю жодного комплексу провини через Володаря Перснів, бо багато хто казав: “Тепер, коли ми знаємо, на що ви змарнували останні 14 років, ви можете взятися й нарешті завершити деякі професійні завдання, які ви занедбали”. Зазвичай я відповідав, що був значно зайнятіший роботою над своїми справжніми справами, тобто… так.
Геро: Чи слід вважати цю книгу алегорією?
Толкін: Ні, ні. Я не люблю алегорію, щойно відчую її запах.
Геро: Чи вважаєте ви, що світ занепадає так само, як занепадає Третя Доба у вашій книзі? І чи бачите ви четверту добу для світу зараз, для нашого світу?
Толкін: Ну, людина мого віку, це саме така людина, що прожила один із періодів найшвидших змін, відомих історії. Світ зараз сильно змінився. І всі це відчувають. Хто прожив понад 70 років, той це відчуває… Протягом усієї історії такі зміни були, але, безперечно, ніколи за 70 років не було стільки змін.
Геро: О, безперечно, ніколи… Я маю на увазі, що навіть не обов’язково бути 70-річним, щоб усвідомлювати цей факт…
Толкін: Світ, у якому я зростав малою дитиною, був незмірно ближчим до світу Шекспіра…
Геро: У "Володарі Перснів" відчувається щось осіннє, в одному випадку персонаж каже, що "історія продовжується, але я, здається, випав з неї...", однак, все занепадає, згасає, принаймні, наприкінці Третьої Епохи. Кожен вибір веде до руйнування якоїсь традиції. Зараз мені здається, що це чимось схоже на Теннісонове "старий устрій змінюється, поступаючись місцем новому, і Бог проявляється різними шляхами". Де перебуває Бог у "Володарі перснів"?
Толкін: Згадується раз чи двічі.
Геро: Він Єдиний?
Толкін: Єдиний… так.
Геро: Попри постійну війну між злом, персоніфікованим у Сауроні, та добром, ви ніколи не персоніфікуєте і не втілюєте добро. Добро є, але воно цілком абстрактне; ви не намагаєтеся надати йому жодних божественних рис.
Толкін: Ні, ні. Це не дуалістична міфологія, на якій усе засновано. Ні, безумовно ні.
Геро: Але ж уся книга, тим не менше, є ніщо інше, як битва між добром і злом.
Толкін: Ну, це, гадаю, певною мірою свідома реакція на війну, на цей “матеріал”, у якому я виріс — на “війну, що покладе край усім війнам”. У що я не вірив тоді й вірю ще менше тепер.
Геро: Якщо можна, я трохи розвинув би це питання, щоб прояснити свою думку. У битві Фродо й Сем закликають Галадріель або свою рідну землю, Ґімлі — сокиру своїх предків (якщо я правильно читаю ваші додатки), а Люди — лише свої мечі на ім’я або своїх королів чи володарів. Я очікував би, що вони звертатимуться до своїх богів, і все ж, серед тисяч імен ви не назвали жодного божества жодної раси, яку ви придумали. Чому? Невже вони не мають богів як таких?
Толкін: Немає жодних.
Геро: Я би подумав, що історія такого типу майже залежить від глибокої віри в певну теократичну ієрархію.
Толкін: Вона там і є — ось де входить теократична ієрархія. Людина XX століття, звичайно, мусить бачити, що в історії такого роду мають бути боги, хоч би вона в них і не вірила. Але вона не може змусити себе вірити в богів на кшталт Тора, Одіна, Афродіти, Зевса та інших у такому самому сенсі, в якому вірили ті, хто поклонявся їм.
Геро: Ви маєте на увазі, що Люди у вашій історії не могли б закликати Одіна?
Толкін: Я ніяк не міг би створити міфологію, яка включала б Олімп чи Асґард на тих самих умовах, на яких у них вірили люди, що їм поклонялися. Бог — це Верховний, Творець, той, хто поза світом, трансцендентний. Але місце «богів» у моїй системі зайняте — і настільки добре, що звичайний читач ледве відчує різницю — ангельськими духами, створеними Богом, створеними ще до того часової послідовності, яку ми називаємо Світом, і яка їхньою мовою зветься «Еä» — «Те, що є», те, що тепер існує.
Це Валари, Сили… це конструкція гео-міфології, у якій значну частину деміургічної діяльності передано Силам, що творять під владою Єдиного. Це дещо подібне, хоча значно складніше й продуманіше, до того, що зробив К. С. Льюїс у «За безмовною планетою», де є деміург, що керує планетою Марс. А сама ідея там була в тому, що Люцифер колись був тим, хто керував Землею, але впав. Тому вона стала «безмовною планетою», оскільки випала з ладу — така була концепція. У мене ж усе інакше.
Геро: Так, так… отже, у вашій теократії є один найвищий, якого ви називаєте…
Толкін: Його називають просто Єдиний.
Геро: Єдиний — і далі Валари, яких вважають такими, що мешкають у Валінорі.
Толкін: Це окрема невелика група з-поміж них, істоти, яких було відокремлено від інших сфер всесвіту, щоб вони виконували саме цю частину праці, бо вони виявили до неї зацікавлення.
Геро: У книзі складається враження, що ви послідовно пов’язуєте владу з піднесеним простором. Це — високі місця: Ортханк, Медусельд, Барад-дур, вежі Мінас Тіріта, Мінас Морґула, Кіріт-Унгола — вони завжди розташовані високо. Чи є для вас влада, так би мовити, завжди на вершині гори, на висоті?
Толкін: Це, власне, радше символ, чи навіть просто прийом оповіді — високі вежі й тому подібне. Їх можна було б розташувати і в підземеллях. Насправді Морґот, перший рушій зла, а Саурон був лише його дрібним намісником, мешкає в підземеллі… у фортеці певного штибу. Та й Валінор не можна назвати краєм високих веж, зовсім ні.
Геро: Але це майже виходить за межі того світу, який ви описуєте, чи не так?
Толкін: У межах міфу все це відбувається у фізичному світі — до Падіння Атлантиди. У мене є, так би мовити, власний «комплекс Атлантиди», поряд з усіма іншими. І незалежно від цього мені постійно снився один і той самий сон: невідворотна хвиля — одна з моїх нічних жахливих візій — що накочується на відкриту рівнину. Уві сні завжди доходить до того, що людина припиняє спротив, і в цю ж мить прокидається. Це проявляється різним чином, наприклад коли я щось несвідомо малював — майже завжди з’являлася самотня постать і гігантська океанська хвиля, що насувається.
Тож, природно, в додатках я мусив викласти ці «атлантичні» оповіді, які називаю Нуменором — землею крайнього заходу, Вестернесом. Це своєрідна притча: адже питання «падіння» людського роду фактично винесене за межі сцени. Воно сталося, але ці люди про нього не знали, бо жили вже після цього регресу. Їм було даровано великий острів — найпрекрасніший на Заході, не в божественному, не в безсмертному світі, але поруч із ним.
І, звичайно, з’являється на перший погляд безглузда заборона — наче плід із дерева пізнання зла; К. С. Льюїс використав той самий мотив у «Переландрі». Заборона полягала в тому, що їм не дозволялося пливти на Захід… А вони попливли.
Геро: Отже, це й призвело до остаточного занепаду.
Толкін: Тоді все стало лише інтелектуальним. Воно існувало тільки в пам’яті. Воно жило в часі, але не в теперішньому часі. А Нуменор, звісно, було затоплено, земний рай забрано — і тоді… тоді вже можна було дістатися Центральної Америки. Я ж казав вам: світ став круглим, тому що він завжди був величезною сферою, але тепер… тепер люди могли його обпливти й відкрити, що він круглий. Такою є моя розв’язка цієї проблеми.
Я також прагнув надати падінню Атлантиди універсального застосування. Адже річ у тім — я писав це як мовою оповіді — що коли вони доходять до цього моменту… раптом бачиш, як справжня «поверхня» світу опускається, мов під міст. Ти рухаєшся лінією, що веде до того, що було — хоча, звісно, я не знаю, яка ваша теорія часу — до того, що було, що є… або ж ніколи не мало існування, але тим не менш… усе це й далі має той самий стан існування. Та це вже… ні, не слід заходити надто далеко в ці речі. Насправді вони пливуть назад у світ пам’яті.
Геро: У тому світі, який ви могли б створити, якби мали таку владу, якби ви були одним із Валарів, чи, пробачте на слові, — Богом, — чи створили б ви світ, настільки жорстко феодальний, як у «Володарі Перснів»?
Толкін: О так, безумовно. Я думаю, феодальне… ви маєте на увазі феодальне у французькому значенні. Не у вузькому сенсі земельної власності?
Геро: О ні, ні, у ширшому.
Толкін: Радше ієрархічний.
Геро: Саме так: ієрархічний. Я маю на увазі систему, у якій влада спадкується по лінії королів, переходячи до їхніх синів…
Толкін: Спадковість, так, так… Не знаю щодо цього. Ні, це… це дуже сильний сюжетотворчий і мотиваційний чинник, але… Як би ви сказали, чи працювала така система насправді краще, ніж будь-яка інша система? Якщо поглянути на історію світу, це викликає великі сумніви. Ніколи не було гіршого джерела боротьби за владу, ніж та, що неминуче виникає, коли немає спадкової лінії, яку неможливо поставити під сумнів.
Геро: Ви… у певному сенсі віддані феодальній системі? Я не маю на увазі середньовічний феодалізм, а радше саму ідею… що влада передається через кров, через шлюб чи…
Толкін: Так, я схильний до таких форм лояльності, тому що… гадаю, всупереч більшості людей, я вважаю, що… віддавати належну шану Сквайрові може бути дуже погано для самого Сквайра, але для вас це дуже корисно.
Геро: Ви й досі бачите незгасний інтерес до «Володаря Перснів»? Вам досі пишуть, попри те, що книжка вийшла вже десять років тому?
Толкін: Десятки листів щотижня, так. Мені доводиться тримати секретаря, щоб відповідати на них.
Геро: Ви були здивовані її успіхом?
Толкін: Ніхто не був би більш вражений… хіба що, можливо, сер Стенлі Анвін. Я був на святкуванні дня його народження, і до мене підійшов один книгар. Мене зазвичай не вітають із такою прихильністю, але він сказав, що щойно отримав наклад, то продавав його так швидко, що той практично підтримував весь його бізнес (сміється). Адже він отримує свою гінею з комплекту, розумієте?
Геро: Майже останнє запитання: чи вірите ви, власне — не в контексті книги, а у сенсі прямої, суворої віри — у існування Ельдар або якихось керівних духів?
Толкін: Ну, Ельдар треба відрізняти від Валарів. Ельдар — лише…
Геро: Я мав на увазі Валарів, перепрошую.
Толкін: …
Геро: Отже, чи є ви, власне, теїстом?
Толкін: О, я римо-католик… ревний римо-католик, так. Але щодо ангелології — не знаю. Хоч я й думав би, що майже напевно… так, безумовно.
Геро: Що ж, мені вони видаються святими або еквівалентом святих.
Толкін: У певному розумінні вони займають у цій книзі те місце, яке в багатьох легендах належить богам або ж зверненням до святих, які, власне, є нижчими ангелами. Тож так, у цьому сенсі — певною мірою. О, ну це, очевидно, багато хто помічав: звернення до Володарки, до Цариці Зірок, має римо-католицькі конотації, співвіднесені з Пресвятою Богородицею.
Геро: Ви хотіли б бути запам’ятаним насамперед завдяки вашим працям із філології та інших дисциплін, чи завдяки «Володарю Перснів» і «Гобітові»?
Толкін: Не думаю, що я тут можу щось вибирати. Але якщо мене взагалі пам’ятатимуть, то, гадаю, завдяки «Володарю Перснів». Я не мав би нічого проти, якби пам’ятали й інше, але я свідомий того, що ці праці… невеликі й не надто важливі. Хіба це не буде подібно до випадку Лонгфелло? Люди пам’ятають, що Лонгфелло написав «Гайавату», і мабуть вони зовсім не пам'ятають, що він був професором сучасних мов.
(Див. англійський текст у попередньому пості, а переклад 10-хвилинної версії тут)
Немає коментарів:
Дописати коментар